AG de la Ligue d'Auvergne le 04 juillet 2009

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Message  denilson le Jeu 28 Mai 2009, 19:55

LaurenT a écrit:
LaurenT a écrit:
Je voudrai savoir ce que vous pensez d'un voeu qui pourrait être présenté à l'AG de la Ligue d'Auvergne. J'en ai parlé dans le topic DHR poule B mais il concerne en fait toutes les poules de PH et de DHR.

C'est un voeu qui provient d'un constat simple : avec l'application du nouveau règlement et le classement au challenge du fair-play, beaucoup de clubs sont encore à l'heure actuelle dans une situation d'incertitude en ce qui concerne leur montée ou pas. Les années précédentes, avec un classement basé sur le nombre de points, cette situation n'existait pas. Je ne remets pas en cause le classement des équipes selon le challenge du fair-play mais son manque de lisibilité.

Le voeu proposé serait de demander à ce que soit intégré aux classements figurant sur le site de la Ligue d'Auvergne la situation de chaque club en ce qui concerne le fair-play (en créant une colonne supplémentaire dans les tableaux).

Cela aurait l'avantage de connaître plus clairement la situation en fin de championnat mais également en cours de saison. cela pourraît pousser certains joueurs à "mettre la pédale douce" en cours de saison plutôt que de les voir s'intéresser au fair-play seulement à 2 ou 3 journées de la fin du championnat.

Que pensez-vous de cette proposition ?

Je replace la proposition initiale ici car ce qui focalise l'attention de tous (et c'est normal), c'est le classement en fin de saison. Mais la lisibilité des points-sanctions en cours de saison pourrait aussi avoir un effet bénéfique sur les rencontres. Comme je l'explique ICI, mettre en avant le challenge du fair-play perd son efficacité s'il ne s'agit que de faire les comptes en fin de championnat. Le véritable effet bénéfique ne peut être obtenu qu'en faisant intégrer aux joueurs et entraineurs l'importance du fair-play durant toute la saison et d'inciter à des changements de comportement en profondeur. C'est pour ça que les équipes doivet pouvoir savoir où elles en sont au challenge du fair-play, de la même façon qu'elles ont le classement de leur championnat en points.

Je trouve cette solution assez sympa et plus facile a mettre en place. L'avantage c'estque les gens savent ce qu'il ont a faire au niveau du fairplay tout au long de la saison, alors que la il faut attendre pendant un laps de temps assez long pour savoir.
J'ai aussi, comme une petite idée derriere la tete en ce qui concerne les voeux a présenter. Il y a deja quelques années, l'AS SANSAC avait proposé un voeu au sujet d'un point épineux qui est e statut de l'arbitrage. En ph, l'obligation est de 3 arbitres, alors que le réglement fédéral n'imposerait que 2 arbitres. Avec l'inflation, du pris des arbitres clubs, il ne faut pas se le cacher, il faut attirer des coaches, mais le marché de l'arbitre est devenu fluctuant au possible, ne pourrait on pas s'aligner sur le réglement fédéral pour le statut de l'arbitrage? Si vous pouvez commenter ce sujet, alors merci.
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Message  yoann43 le Jeu 28 Mai 2009, 20:17

Kiki15 a écrit:je vois pas pourquoi on a changé un système qui marchait bien et dont personne ne pouvait discuter car les points étaient gagnés sur le terrain. Là pour savoir pour les montées il va falloir attendre plus d'un mois. De ce fait à quand est la date limite des demissions? Car une équipe qui sait pas si elle monte ou pas doit attendre avant d'aller chercher des joueurs du niveau supérieur, et quand on sait qu'il est difficile de trouver des joueurs cela peut etre une perte de temps. LaurenT est ce que tu pourrais me dire pourquoi on a instauré ce classement du fair-play? merci

Tout simplement pour que les joueurs fassent plus attention et car le classement par points entre des équipes de poules différentes ne voulait rien dire car les poules n'ont pas toutes le mème niveau.

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Message  Kiki15 le Ven 29 Mai 2009, 13:08

ok merci yoann43 mais le classement du fair play ne veut pas trop dire grand chose et avantage les grosses équipes avec beaucoup d'effectif qui peuvent changer de joueur étant suceptible de suspension sans faire un trou dans l'équipe. Cela avantage encore les grandes équipes, dommage....
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Message  LaurenT le Ven 29 Mai 2009, 13:32

Kiki15 a écrit:ok merci yoann43 mais le classement du fair play ne veut pas trop dire grand chose et avantage les grosses équipes avec beaucoup d'effectif qui peuvent changer de joueur étant suceptible de suspension sans faire un trou dans l'équipe. Cela avantage encore les grandes équipes, dommage....

Je te rappelle, et ça vaut pour tout le monde, que si vous voulez qu'un point de règlement soit modifié, tous les clubs peuvent soumettre un voeu en le transmettant par lettre recommandée à la Ligue d'Auvergne avant le 4 juin. Celui-ci devra être défendu par le club lors de l'AG de la Ligue d'Auvergne le 4 juillet à St Julien Chapteuil le 4 juillet et sera soumis au vote.

Si vous voulez modifier le règlement actuel, vous allez voir votre président et vous lui demandez de faire un courrier rapidement en indiquant la proposition de modification du règlement que vous souhaitez. Pour info, il n'y aura pas de voeu proposé par Les Martres-de-Veyre sur ce point (communication du barème fair-play en cours de saison), donc si vous voulez faire modifier le règlement pour 2010/2011, il vous reste jusqu'au 4 juin.

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Message  diego63800 le Ven 29 Mai 2009, 14:11

les poules sont peut etre pas les memes mais cette annee nous a st jacques je pense que l'on avait la poule la plus dur et on a 1 defaite au compteur

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Message  powerdream le Ven 29 Mai 2009, 14:15

Quand est-ce que sera effectué le tirage des poules de Ph svp ? Merci
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Message  diego63800 le Ven 29 Mai 2009, 14:30

a l'assemblee du 4 juillet je crois

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Message  powerdream le Ven 29 Mai 2009, 14:33

diego63800 a écrit:a l'assemblee du 4 juillet je crois

D'accord merci, je savais pas qu'il tirait les poule lors de l'assemblée.
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Message  LaurenT le Ven 29 Mai 2009, 14:41

powerdream a écrit:
diego63800 a écrit:a l'assemblee du 4 juillet je crois

D'accord merci, je savais pas qu'il tirait les poule lors de l'assemblée.

je crois que depuis l'an dernier, elles ne sont plus tirées durant l'AG mais un peu avant car ça prenait pas mal de temps. En effet, ce n'est pas un tirage pur et simple, il y a 3 tirages pour équilibrer autant que possible les poules : 1 pour répartir les équipes qui descendent de niveau supérieur, 1 pour répartir les équipes qui montent de niveau inférieur et 1 dernier entre les équipes qui étaient déjà au même niveau l'année précédente. Et il faut faire ça 2 fois, 1 fois pour la PH et 1 fois pour la DHR. C'est vrai que, pour avoir eu l'occasion d'y assister ça traine en longueur, surtout que c'était fait à la fin de l'AG, avec les récompeses et les remises de médialles qui prennent également pas mal de temps.

Par contre, si le tirage est fait juste avant, il est annoncé uniquement lors de l'AG (pour motiver les gens à venir et à rester jusqu'à la fin ?).

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Message  powerdream le Ven 29 Mai 2009, 14:46

LaurenT a écrit:
powerdream a écrit:
diego63800 a écrit:a l'assemblee du 4 juillet je crois

D'accord merci, je savais pas qu'il tirait les poule lors de l'assemblée.

je crois que depuis l'an dernier, elles ne sont plus tirées durant l'AG mais un peu avant car ça prenait pas mal de temps. En effet, ce n'est pas un tirage pur et simple, il y a 3 tirages pour équilibrer autant que possible les poules : 1 pour répartir les équipes qui descendent de niveau supérieur, 1 pour répartir les équipes qui montent de niveau inférieur et 1 dernier entre les équipes qui étaient déjà au même niveau l'année précédente. Et il faut faire ça 2 fois, 1 fois pour la PH et 1 fois pour la DHR. C'est vrai que, pour avoir eu l'occasion d'y assister ça traine en longueur, surtout que c'était fait à la fin de l'AG, avec les récompeses et les remises de médialles qui prennent également pas mal de temps.

Par contre, si le tirage est fait juste avant, il est annoncé uniquement lors de l'AG (pour motiver les gens à venir et à rester jusqu'à la fin ?).

Normal je pense car il est vrai qu'une équipe qui n'a rien gagné va plus facilement allé à une AG où elle sait qu'elle peut y obtenir une information sucpetible de l'intéressée.
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Message  LaurenT le Ven 29 Mai 2009, 14:56

Certes mais j'ai eu l'occasion d'y aller il y a 2 ans pour remplacer notre président et franchement, passer un après-midi d'été enfermé pour attendre des infos qu'on pourrait te donner simplement sur le site de la ligue, c'est un "plaisir" dont pas mal de monde se passerait Rolling Eyes

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Message  LaurenT le Mar 23 Juin 2009, 12:11

L'AG de la Ligue d'Auvergne approche et il reste de nombreux points d'interrogations sur les poules pour la saison 2009/2010.

Est-ce qu'une personne qui se rendra à l'AG pourrait communiquer les différentes poules de DHR et PH quand elles seront connues. Vu le suspens ambiant, je pense qu'il y aurait pas mal de monde qui serait intéressé pour avoir les poules le plus rapidement possible.

Déjà, qui sera à l'AG ? Ensuite, qui peut laisser son n° de portable par mp pour qu'on puisse le joindre lorsque les poules seront dévoilées ? En clair, est-ce qu'il est matériellement possible de mettre en place un live pour le tirage des poules ?

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Message  LaurenT le Lun 29 Juin 2009, 21:04

VŒUX POUR L’AG DU 4 JUILLET 2009


Voeux de l’USP Commentry :

1) Possibilité de jouer les samedis à 18 h, sans l’accord du club adverse, entre le 1er décembre et le 28 février, et dans toutes les divisions « séniors » de ligue.

2) Possibilité pour les joueurs de moins de 23 ans, rentrés en DH après la mi-temps, de rejouer le lendemain en équipe inférieure.

3) Possibilité pour les jeunes U19 et U20, rentrés après le mi-temps dans leur catégorie, de jouer le lendemain en séniors.

Le Secrétaire
G. Passat

Rapporteur : Monsieur Yves BEGON


Sporting Club Saint-Pouçain Football :

L’arbitrage est devenu, au fil des saisons, de plus en plus délicat. Les raisons en sont multiples. La pluie de cartons, qui s’abat tous les jours de matchs sur les différents stades, attise l’incompréhension entre le corps arbitral, les joueurs, les dirigeants et les spectateurs.

Pour avoir suivi cette saison encore de très nombreux matchs de tous niveaux, je me suis aperçu que bon nombre de cartons distribués le sont suite à des événements pour le moins anodins : contestations sous le coup de la frustration, voire de l’injustice, coups maladroits (souvent par manque de lucidité ou de condition physique), interprétations tardives de certaines situations de jeu.

Ce que je propose, c’est la mise en place du carton blanc. Celui-ci serait attribué antérieurement au carton jaune et la sanction serait immédiate : 10 minutes sur le banc.

Ce carton aurait pour but de calmer les esprits échauffés et ne devrait pas avoir d’impact sur la trésorerie des clubs.

A mon avis, cette sanction aurait également un intérêt pédagogique pour les arbitres.
Souhaitant vivement que ce vœu soit exécuté, je vous prie d’agréer, Monsieur le Président, mes salutations dévouées.

Le Président
Jean-Marc BOURDON

Rapporteur : Monsieur Sébastien MROZEK

Source : Site de la Ligue d'Auvergne

Qu'en pensez-vous ?

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Message  asf03 le Lun 29 Juin 2009, 21:28

L'idée du carton blanc me parait judicieuse mais aussi difficile à mettre en place : est-il possible de changer les règlements à l'intérieur même d'une Ligue ? Si c'est le cas, l'idée est plutot bonne selon moi car elle permettrait aux joueurs facilement irritables de pouvoir se remettre les idées en place et cela éviterait certainement un bon nombre de cartons totalement inutiles ... Mais cela ne reste que mon avis !
Quand à l'ide de pouvoir faire jouer les moins de 23 ans le lendemain dans une autre équipe, je ne suis pas vraiment pour car certains matches risqueraient bien d'etre faussés ! Affaire à suivre ...

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Message  JEJE le Lun 29 Juin 2009, 22:34

Moi, je suis plutôt contre l'idée du carton blanc.
1- Comment vont être décomptées les 10 minutes sur le banc: en temps de jeu effectif ?
2- L' entraîneur ne va t'il pas essayer d'influencer l'arbitre en essayant de le faire rentrer plus tôt en prétextant qu' à son chrono les 10 minutes sont passées
3-S'il y a plusieurs cartons blancs et qu'ils se chevauchent, ce ne serait pas mettre un peu plus de difficulté à l'arbitre.
4- Et puis, vous dîtes que cela permettra au joueur de reprendre ces esprits sur le côté, mais l'entraîneur n'a pas déjà la possibilité réglementaire de faire reprendre ses esprits à son joueur énervé grâce à la règle des remplacements illimités.
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Message  asf03 le Mar 30 Juin 2009, 11:34

JEJE a écrit:Moi, je suis plutôt contre l'idée du carton blanc.
1- Comment vont être décomptées les 10 minutes sur le banc: en temps de jeu effectif ? 2- L' entraîneur ne va t'il pas essayer d'influencer l'arbitre en essayant de le faire rentrer plus tôt en prétextant qu' à son chrono les 10 minutes sont passées
3-S'il y a plusieurs cartons blancs et qu'ils se chevauchent, ce ne serait pas mettre un peu plus de difficulté à l'arbitre.
4- Et puis, vous dîtes que cela permettra au joueur de reprendre ces esprits sur le côté, mais l'entraîneur n'a pas déjà la possibilité réglementaire de faire reprendre ses esprits à son joueur énervé grâce à la règle des remplacements illimités.

Si le règlement se met en place en Ligue, alors je pense que les juges de touche peuvent faire ce travail là ... En revanche il serait bien de ne pas faire un usage abusif de ces cartons blancs et c'est la toute la difficulté pour le mettre en place.
De plus, certains entraineurs n'ont pas forcément la tete sur les épaules, je veux dire par là que si son meilleur joueur montre plusieurs gestes d'agacement, il ne le fera pas forcément sortir pour se calmer, alors que l'arbitre central aurait se pouvoir là !
Mais encore une fois, la chose me parait difficile à réaliser !

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Message  LaurenT le Mar 30 Juin 2009, 11:41

Je suis d'accord avec toi JEJE. Le type de carton blanc proposé c'est reporté la responsabilité d'un changement de joueur sur l'arbitre alors que l'entraineur a toute faculté pour le faire sortir quand il sent que c'est nécessaire.

C'est une proposition qui avait un sens lorsque les joueurs ne pouvaient pas entrer à nouveau mais là, ça me parait plutôt aller dans le sens d'une compliquation de l'arbitrage (surtout s'il y a plusieurs cartons blancs en cours) alors que les clubs ont actuellement la possibilité de gérer eux-mêmes ce type de situation. C'est vrai que c'est plus facile pour le club de se défausser en disant à un joueur énervé, c'est pas moi qui te sort, c'est l'arbitre.

Je ne sais pas ce que les clubs décideront en assemblée mais ce n'est pas en cassant le thermomètre (le nombre de cartons) qu'on arrêtera les problèmes de violence.

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Message  LaurenT le Mar 30 Juin 2009, 11:58

LaurenT a écrit:

Voeux de l’USP Commentry :

1) Possibilité de jouer les samedis à 18 h, sans l’accord du club adverse, entre le 1er décembre et le 28 février, et dans toutes les divisions « séniors » de ligue.

2) Possibilité pour les joueurs de moins de 23 ans, rentrés en DH après la mi-temps, de rejouer le lendemain en équipe inférieure.

3) Possibilité pour les jeunes U19 et U20, rentrés après le mi-temps dans leur catégorie, de jouer le lendemain en séniors.

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En fait, il n'y a pas un voeu de Commentry mais 3, car les propositions sont très distintes.

- concernant le fait de pouvoir jouer à 18h, je suppose que cela doit correspondre à une situation vécue cette année avec le refus d'un club de jouer à 18h ? Vu la situation géographique de Commentry, ça peut poser des problèmes pour un club du Cantal ou de la Haute-Loire mais c'est vrai aussi que jouer à 18h, c'est avoir pour ce club la possibilité de revenir plus tôt et donc d'avoir de meilleures conditions de transport pour le retour. Je ne sais pas ce qu'en pense les clubs de DH, personnellement, j'ai pas d'opinion tranchée là-dessus.

- concernant le fait que des joueurs - de 23 ans puisse jouer moins d'une mi-temps en DH et jouer en réserve le lendemain, cette référence à 23 ans ne repose sur rien dans le foot. Je ne comprends pas trop pourquoi il y aurai un régime dérogatoire. Surtout que cela ne peut bénéficier qu'aux clubs qui jouent le samedi soir ce qui ne serait pas vraiment équitable non ?

- concernant les U19 et U20 qui pourraient jouer moins d'une mi-temps en U19 puis le lendemain en seniors. On est sur des catégories qui sont à limite des jeunes et des seniors et s'ils n'ont joué qu'un bout de match en championnat U19, le fait de jouer en seniors le lendemain peut le permettre de mieux aborder cette phase de transition et entre un peu dans une logique de formation. Cela dit, les joueurs qui sont remplaçants en U19 sont-ils les plus prêts à jouer en seniors ? ça pose aussi le problème du contrôle : comment le club adverse pourra savoir que ce U19 ou U20 n'a joué qu'un bout de match et pas la rencontre entière ? par contre, il vaut mieux éviter de généraliser ça aux U19 et U20 qui auraient fait le match entier, c'est le meilleur moyen de les casser avant l'heure.

Reste à voir maintenant ce que les personnes présentes à l'AG de la Ligue en penseront.

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Message  Invité le Mar 30 Juin 2009, 12:01

est il vrai que le tirage des poules de PH est deja effectué ?

Certains club connaissent deja leur poule

A quoi sert cette assemblée qui pour nous va nous faire faire 5heures de route pour rien.

En plus obligations d'y aller sous peine d'une lourde amende c'est un peu n'imprte quoi

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Message  Invité le Mar 30 Juin 2009, 12:57

asf03 a écrit:
JEJE a écrit:Moi, je suis plutôt contre l'idée du carton blanc.
1- Comment vont être décomptées les 10 minutes sur le banc: en temps de jeu effectif ? 2- L' entraîneur ne va t'il pas essayer d'influencer l'arbitre en essayant de le faire rentrer plus tôt en prétextant qu' à son chrono les 10 minutes sont passées
3-S'il y a plusieurs cartons blancs et qu'ils se chevauchent, ce ne serait pas mettre un peu plus de difficulté à l'arbitre.
4- Et puis, vous dîtes que cela permettra au joueur de reprendre ces esprits sur le côté, mais l'entraîneur n'a pas déjà la possibilité réglementaire de faire reprendre ses esprits à son joueur énervé grâce à la règle des remplacements illimités.

Si le règlement se met en place en Ligue, alors je pense que les juges de touche peuvent faire ce travail là ... En revanche il serait bien de ne pas faire un usage abusif de ces cartons blancs et c'est la toute la difficulté pour le mettre en place.
De plus, certains entraineurs n'ont pas forcément la tete sur les épaules, je veux dire par là que si son meilleur joueur montre plusieurs gestes d'agacement, il ne le fera pas forcément sortir pour se calmer, alors que l'arbitre central aurait se pouvoir là !
Mais encore une fois, la chose me parait difficile à réaliser !


Le carton blanc, une bonne excuse des clubs pour se dédouaner de leurs responsabilités face aux comprotements de leurs joueurs...
Plusieurs remarques :
1- quelle valeur au carton blanc ? Il est donné avant le carton jaune, le joueur sort 10 minutes donc l'équipe est sanctionnée, OK. Ensuite, cela laisse juste une seconde chance au joueur de faire une autre grosse co....rie, de ne prendre au final qu'un jaune et alors même qu'il ne sort pas 10 minutes à ce moment-là. J'ai du mal à comprendre la pédagogie de ce système...
2- cela laisse donc une occasion de plus dans le match de porter atteinte aux lois du jeu et sans sanction qui plus est...
3- qu'est-ce qui distinguera une faute sanctionnée par carton blanc d'une sanctionnée par un jaune ? une grosse source de litiges en perspective à faire gérer par l'arbitre si 2 joueurs sont traités différemment dans la même équipe ou entre les adversaires.
4- combien de cartons blancs durant le match : 1 par joueur, 1 par équipe ?
5- une seule application qui pourrait être valable, c'est pour éviter d'arriver au carton rouge : lors d'un avertissement sur une faute très grave à la limite du rouge mais dont la sanction suprême pourrait paraître trop sévère : on ajoute un carton blanc avec exclusion de 10 minutes à l'avertissement qui permet tout de même de sanctionner la faute.

Quant à la question de la gestion du temps, l'arbitre et ses assistants ont les moyens de gérer ce type de situation avec un crayon, un papier et une montre bien réglée... De toute façon, le joueur ne peut rentrer qu'à un nouvel arrêt de jeu. A l'arbitre d'indiquer au banc le temps venu que c'est bon au prochain arrêt de jeu.

Voilà quelques réflexions utiles au débat je pense. A noter que certains districts (en Vendée notamment) n'utilisent pas de cartons blancs mais ajoutent à la sanction de l'avertissement (carton jaune) une peine d'exclusion temporaire de 10 minutes systématique. Et cela est bien plus simple à gérer et très efficace.

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Message  LaurenT le Mar 30 Juin 2009, 13:02

Oui, c'est la 2è année que le tirage est fait avant l'AG de la Ligue d'Auvergne. Avant, il était fin en direct à la fin de celle-ci mais c'était trop long. Par contre, c'est à la fin de cette AG que sont annoncées officiellement les poules DHR et PH ... pour inciter les gens à rester. Donc, si certains connaissent leur poule, c'est qu'il y a eu des fuites parmi ceux qui ont assisté au tirage.

Sinon, cette AG, elle est là pour parler du fonctionnement de la Ligue mais aussi pour faire remonter des souhaits. C'est pour ça que j'ai recopié les voeux,, ça évitera à tout le monde d'être surpris si les règlements sont modifiés. Cela peut aussi être l'occasion pour les clubs de réclamer un peu plus de lisibilité pour le classement au fair-play qui a obligé à 1 mois d'attente pour savoir qui montait en DH. Si des clubs veulent faire remonter leurs réactions suite à la saison passée et faire des propositions pour la suivante, c'est nettement plus efficace de le faire à l'AG que sur le forum Foot Auvergne Wink

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Message  Invité le Mar 30 Juin 2009, 14:10

C'est sur qu'il y a des fuites au niveau de la ligue

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Message  gerets63 le Mar 30 Juin 2009, 14:28

Cela peut aussi être l'occasion pour les clubs de réclamer un peu plus de lisibilité pour le classement au fair-play qui a obligé à 1 mois d'attente pour savoir qui montait en DH. Si des clubs veulent faire remonter leurs réactions suite à la saison passée et faire des propositions pour la suivante, c'est nettement plus efficace de le faire à l'AG que sur le forum Foot Auvergne Wink[/quote]

Ne soit pas inquiet LAURENT, à CLERMONT ST-JACQUES on a bien conscience que le forum Foot Auvergne n'a pas pour vocation de régler les conflits de la ligue.
Par contre, on peut converser avec des passionnés de Football qui se mettent à notre niveau et pas des personnes qui sont sur une autre planète.
L'AG sera animé et pas que par nos dirigeants, d'autres clubs d'Auvergne nous soutiennent et certains on même des interets convergeants, notamment des clubs de PH.

gerets63
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Message  LaurenT le Mar 30 Juin 2009, 14:34

Ce que je voulais dire, c'est que le forum Foot Auvergne est un espace de dialogue et c'est très bien ainsi. Par contre, il ne faut pas tout mélanger et j'étais surpris qu'on puisse s'interroger sur l'utilité de l'AG. Avec tous les messages qu'il y a ici depuis 1 mois, ce serait quand même bizarre que cela ne remonte pas à la ligue au moins au moment de l'AG.

Un débat d'idée c'est une chose, mais pour agir, il faut intervenir directement auprès de ceux qui ont le pouvoir, c'est à dire la Ligue d'Auvergne. a chacun son rôle et je me répéte, si la Ligue voulait participer aux débats constructifs sur le forum, ça permettrait de déblayer le terrain lors des réunions. Le forum et la ligue ne sont pasen opposition, ils peuvent même etre complémentaires avec un peu de bonne volonté et d'écoute mutuelle.

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Message  Invité le Mar 30 Juin 2009, 15:39


Certains club connaissent deja leur poule

A quoi sert cette assemblée qui pour nous va nous faire faire 5heures de route pour rien.

En plus obligations d'y aller sous peine d'une lourde amende c'est un peu n'imprte quoi
C'est marrant, car le club de cournon (encore eux!!!) connait dèjà sa poule en DHR !!!!

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